sábado, 16 de julio de 2011

Comparativa de dos Mazos Targaryen

Escribo esta entrada en parte como un experimento, en parte como ejemplo ilustrado de la variedad que pueden albergar las opciones competitivas de una misma casa. También me sirve como oportunidad de subir por primera vez dos mazos de jugadores distintos a los habituales de los que cuelgo en el blog, como son Jef y JV. Por último, con esta entrada quiero subrayar y alabar la importancia de compartir ideas, conocimientos y desarrollos teóricos.
 
Cuando alguien llega en este juego a sus propias conclusiones, ya sea por meditarlo y experimentar o simplemente al tratarse de reflexiones razonadas, y las comparte con el resto de jugadores, estamos dando la oportunidad a la comunidad de Juego de Tronos a evolucionar, crecer y mejorar. En esta labor, el foro de Guardia de la Noche y los diferentes blogs dedicados a este juego, unidos al gran número de jugadores del que disfrutamos, hacen de esta comunidad una de las más avanzadas y privilegiadas del juego.

Los mazos que voy a comentar a continuación son uno mío, al cual debe su esqueleto básico a uno de JV (alredor del 85% del mazo es igual que el suyo) y otro de Jef, que al igual que el de JV en el primer caso, utiliza como esqueleto un mazo mío. En las listas de los mazos, aparecen en negrita las cartas que comparten ambos y, al final, comentarios tanto de Jef como míos. Por último, tras los comentarios, empieza la comparativa entre ambos mazos.
 



Mazo JV & Stukov
Reyes del Verano
Mazo Stukov & Jef
Caballeros de la Colina Hueca
Tramas

Fury of the Dragon
Canción del Verano
Estación de Construcción
Tiempo de Cuervos
A las Puertas
Amenaza del Norte
Valar Morghulis

Gobernar por Decreto
¡Represalia!
Estación de Construcción
Lealtad que el Dinero Puede Comprar
Posición Fortificada
Amenaza del Norte
Valar Morghulis
Lugares

3 x Mar del Verano
2 x Feudos Orientales
1 x La Fortaleza Roja
2 x Aposento de Lady Daenerys
1 x Tienda de Khal Drogo
1 x Burdel Meereeno
3 x El Pozo Dragón
2 x Colina de Rhaennys
Mar del Verano x 2
Feudos Orientales x 3
La Fortaleza Roja x 2
Aposentos de Lady Daenerys x 1
Desembarco del Rey x 2
El Pozo Dragón x 1
La Colina de Aegon x 3
Eventos

2 x Ardiendo sin Fin
2 x El Festín de las Crías
2 x Campo de Fuego
2 x Terreno Favorable
Ardiendo Sin Fin x 2
El Festín de las Crías x 3
Escudo de Papel x 3
Poniente Sangra x2
Accesorios

2 x Besada por las Llamas
2 x Cuervo Negro
1 x Cráneo de Dragón
Besada por las Llamas x 3
Pyromancer’s Cache x 3
Personajes

3 x Refugiado de las Llanuras
1 x Ben Plumm el Moreno
1 x Gilly
3 x Pájaro Carroñero
3 x Vidente de Sombras
1 x La Cría Negra (DdN)
2 x Samwell Tarly
3 x Dragon Thief
1 x Ser Jorah Mormoth
1 x Syrio Forel
1 x Varys (DdR)
2 x Brujos de Qarth
3 x Asesino de Desembarco del Rey
1 x Ser Barristan Selmy (DdR)
2 x Consejeros de la Corona
2 x Brujo Rojo
1 x El Bastardo del Titán
1 x Jhogo (HsE)
1 x Daenerys Targaryen (SdlC)
1 x Khal Drogo (Core)
Refugiado de las llanuras x 3
Pájaro Carroñero x 3
Cría Negra (DdN) x 1
Viserys Targaryen (Core) x 1
Dragon Thief x 3
Ser Jorah Mormont x 1
Arqueros a Caballo x 2
Cazadores a Caballo x 2
Varys (DdR) x 1
Brujo de Qarth x 2
Asesino de desembarco x 3
Viserion (RdD) x 1
Rhaegal (Core) x 3
El Bastardo del Titan x 1
Jhogo (HsE) x 1
Daenerys Targaryen (SdlC) x 1
Khal Drogo (Core) x 1
Estadísticos

Número total de cartas: 62
Coste medio suma de cuadrado: 4,08
Oro Medio de las Tramas: 3,57
Setup más probable: 4 (4,18, costes 0 < 9)

Número total de cartas: 60
Coste medio suma de cuadrado: 4,95
Oro Medio de las Tramas: 5,43
Setup más probable: sin sentido


Comentarios de Stukov:

Con este mazo tengo la sensación de haber encontrado finalmente algo que llevaba tiempo buscando conseguir con Targaryen: que dejara de darme vértigo jugar una partida de torneo con ellos, el cual empezaba a sentir desde el mismo momento de empezar a barajar mi suerte.

Para montar este mazo me encontré con cuatro versiones similares de mazos Targaryen de otros jugadores: la de Marlowe (que se encontraba sensiblemente desactualizada), la de Lord Beric y las de Ser Garras y JV (que amablemente me pasaron sus listas para poder montar este mazo). Todas ellas venían con un historial previo de victorias y buenos resultados, por lo que consideraba que se podía confiar en las bases de construcción de todos ellos.

Sin embargo, el mazo que más me gustó originalmente como esqueleto sobre el que armar mi próxima baraja era el de JV. En mi opinión, este mazo aprovechaba muy bien una de las cartas que yo considero claves para Targaryen: El Pozo Dragón. Además de eso, un simple vistazo rápido me llevó a considerarlo el más armonioso y, por lo tanto, más del estilo que me gusta jugar.

Quería desarrollar un mazo de Burn de corte clásico y ajustado al metajuego actual. Esta opción es de las más sólidas dentro de la casa Targaryen y es la que hace de ella una casa temible.

Puestos a comentar peculiaridades del mazo, creo que éstas son las más destacadas: el Consejero de la Corona unido con A las Puertas es una de las jugadas que más ha beneficiado al mazo Targaryen moderno. Poder disponer de esos 2 puntos de influencia a discreción (y sin necesidad de jugar Caballeros de la Colina Hueca o Estación de Construcción) es una mejora sustancial para estos mazos.  Dentro de las carencias que siempre tuvo Targaryen en lo referente a control de lugares, Terreno Favorable viene a tapar un agujero muy importante que tenían previamente, siendo una perfecta “bala de plata” contra determinados mazos. Los Brujo de Qarth merecen una mención aparte, puesto que se tratan de un personaje solidísimo: sombra para alimentar el Pozo, excelentes iconos y palabras clave, además de complementar muy bien el control de localizaciones.

Los cambios más destacados sobre el mazo original de JV, y que considero pertinente comentar, son los siguientes:

- Quito a Pryat Pree del mazo. Aunque potente, es una de esas cartas que son una apuesta que puede salir cara, así que lo saco de la convocatoria.
- Fuera los Sin Techo. Son una cartaza, pero creo que Marlowe dio en el clavo cuando los quitó de su mazo: son buenos, pero entorpecen el juego demasiado. Su calidad está directamente relacionada a lo que consiguen devolverte a la mano.
Comentarios de Jef:

El funcionamiento de este mazo es sencillo, limpiar la mesa con doble reset y los Poniente Sangra, limpiar la mano con la Colina de Aegon, y reventar al rival a sin oposiciones a partir de entonces. La idea es esa, en cualquier caso.

Para que funcione son vitales 2 cosas, La Colina de Aegon y robo. El robo se obtiene con Desembarco del Rey o los Pyromancer’s. Estos son caros, así que los turnos que los juegas suelen ser de estar muy a la defensiva, sin bichos en mesa muchas veces, pero merecen la pena a menos que el rival te gane en ese turno. Desembarco es el motor más explosivo del juego, así que se ajusta muy bien a las necesidades de este mazo. A veces, si no es contra Lannister, donde suele ser una carta muerta en sombras, hasta merece la pena buscarlo con la estación.

Una particularidad importante del mazo es el Gobernar por Decreto. Con 11 cartas en el mazo que se pueden jugar antes de revelar la primera trama, es en general la mejor salida, pero hay que tener mucho cuidado, como me demostró Aioria en el torneo, porque si el rival lo juega, y en torneo no tienes porque saberlo, te la puede devolver, y empezar con 2 cartas de menos es muy, muy duro para el mazo.

El mazo lo estuve probando antes del torneo de Italia contra muchas cosas, y los resultados fueron tremendamente positivos, aunque luego allí perdiera 3 partidas. Pero creo que los mimbres son buenos, así que sigo con él. Tampoco puedo achacar al mazo las derrotas, sino malas decisiones, que en partidas de alto nivel no se pueden tomar.

Un tema importante es que los costes en general son caros, así que me gustaría hacer hueco para un par de Videntes de Sombras, pero veo que los huecos de personaje son difíciles de mover. Los Escudos andan saliendo y entrando, en general son muy importantes para proteger lugares y Ardiendo sin Fin, pero son 3 huecos muy jugosos.

Cartas que me gustaría que entrasen son:

- Cráneo de Dragón: Aunque caro y sin Emboscada, aporta algo de versatilidad siendo sombra. Una copia como mucho, pero me parece un cambio natural si juego videntes.
- Colina de Rhaennys: Poco que decir, con un ¡Represalia! y la partida avanzada es crema.
- Burdel Mereeno: Una copia como mucho, pero tengo la impresión de que cada vez hay más vinculados en el entorno, y pudiendo buscarla con una estación... creo que merece la pena.

Se puede seguir la discusión y evolución del diseño general de este mazo, con reflexiones muy interesantes, en este post.


Comparaciones y conclusiones:

Es complicado decidir por donde empezar a hacer las comparaciones, especialmente de mazos tan diferentes y tan parecidos a la vez. Sin llegar a ser muy riguroso y exhaustivo, creo que todo diseño de mazos necesitan dar solución a tres preguntas: ¿cómo voy a ganar (o cuál es mi estrategia)? ¿Cómo voy a robar y a pagar lo que robe? Y ¿cómo voy a solucionar mis debilidades?

(Nota: para aligerar la lectura me referiré a ambos mazos como de JV y de Jef, aunque no sea enteramente preciso)

Empecemos por las Estrategias.

Ambos mazos tiene un planteamiento muy similar, que es el Burn puro por un lado (JV) y el muli - reset con complementos de Burn (Jef). Por ese motivo, ambos mazos tienen cartas similares: Besada por las Llamas, Ardiendo sin Fín, Festín de las Crías, Asesino de Desembarco del Rey, Amenaza del Norte, etc. Pero sus mecánicas son sutilmente diferentes. El mazo de JV dispone de menos influencia garantizada que el de Jef, por lo que tiene que contar con un "character killing" más modesto y especializado que el suyo (no puede jugar Ponientes, ni se puede permitir más copias del Festín). Esta situación hace necesaria la segunda copia de los Aposentos de Lady Daenerys para poder reciclar pronto los Besadas, así como los dos Campo de Fuego para matar más y los Brujo Rojo para que los Besada lleguen antes. Además, al no incluir entre sus eventos el Escudo de Papel sus Ardiendo sin Fin están más expuestos a ser cancelados y perdidos irremediablemente, por lo que El Pozo Dragón se convierte en la seña de identidad del mazo, llevándo tres copias de él. Amén de otra serie de cartas que se justifican únicamente en el mazo por el énfasis puesto en esta carta. Estas cartas, que son además parte de las diferencias con el mazo de Jef son: Syrio Forel, Ser Barristan Selmy. Es cierto que en "cantidad neta" de cartas de Sombras, ambos mazos llevan 10, pero es Syrio el que marca la diferencia. Además, en mi opinión personal, creo que el mazo de Jef podría prescindir fácilmente de una copia de La Fortaleza Roja. Por otro lado, Desembarco del Rey no está en el mazo por una cuestión "estratégica", si no para solucionar otro problema.

Por su parte, el mazo de Jef centraliza más la estrategia en aniquilar toda forma de vida bajo control del oponente. Teniendo en cuenta que este es un juego que solo se puede ganar por medio de retos, y que estos los ganan los personajes, es absolutamente claro que el jugador que cuenta con ventaja en este aspecto es el que acabará ganando. Para este propósito cuenta con el Burn ya comentado anteriormente, pero diferenciándose en que este es más modesto como estrategia, debido a que no hay copias de Aposentos, ni del Pozo ni tampoco del Campo de Fuego. En este caso, el Burn es solamente un medio más para un fin, no un fin en sí mismo. La finalidad de este mazo queda mejor definido por 5 cartas en las que se diferencia del otro mazo: tres copias de la Colina de Aegon (que en este caso serían la carta definitoria) y dos de Poniente Sangra. Con estas cartas Jef crea una situación terríblemente incómoda para los rivales: él tiene 4 resets en el mazo, además del Burn, pero es que además los personajes en la mano no están a salvo de morir, por lo que la situación generada es muy, muy compleja y delicada. Para subrayar la importancia de este modo de juego como estrategia, este mazo cuenta con más personajes "saltadores" que el de JV: Arqueros a Caballo, Cazadores a Caballo, Khal Drogo y El Bastardo del Titán son personajes que van haciendo de las suyas turno a turno, pero que ponerlos en juego no es, en la mayoría de los casos, una inversión perdida a medio-largo plazo debido a los resets.

Solucionando el Robo y la Economía

Al tener libre el espacio de la Agenda, el mazo de JV se puede permitir cubrir parte del robo con Reyes del Verano. Esta decisión además permite que sea complementada con Sam, Gilly y Brujos Rojos para conseguir un robo adicional. Si a esto le añadimos la recursividad de los Accesorios y el Ardiendo sin Fin y un poco de robo extra proveniente de Jhogo, el mazo consigue el suficiente y necesario. También es interesante destacar la posibilidad de poner en mesa al Consejero de la Corona por medio de la trama, que junto con Varys y los Asesinos de Desembarco del Rey ayuda a generar situaciones de ventaja de cartas rápidamente. El mazo tiene un cierto problema económico, pues es caro, necesita influencia y lleva poco oro. Dos tramas de 5 de oro, un Verano sostenido, las Videntes de Sombras y la jugada de A las Puertas hacen bastante arreglo a esta situación. En el aspecto de la curva dual de recursos de Targaryen, este mazo la explota poco, pues tan solo hay 5 cartas susceptibles de ser jugadas con influencia (Dragon Thiefs y Besadas), por lo que el mazo no se beneficia especialmente de esta dualidad.

El problema del mazo de Jef es otro. Al no hacer setup, empieza la partida con una desventaja de cartas crítica. Además, al tener ocupado el espacio de la Agenda, no puede aprovecharse de la estrategia de Verano, e incluir a Samwell y cuervos suficientes en el mazo para robar no es algo que pueda salirle bien. Por lo tanto, la solución a buscar es otra. Para el robo directo, hace la apuesta de los Pyromancer's Cache y de Desembarco del Rey. Ambas cartas son de los mejores motores de robo del juego, pero tienen sus peligros. También es importante destacar el uso que se puede dar a Rhaegal, como motor de robo y limpiador del mazo. La desventaja de cartas se busca reducirla con un par de soluciones poco ortodoxas a la par que elegantes: Gobernar por Decreto en el primer turno, tras haber jugado una carta pre-trama es una buena forma de reducir esa desventaja. Por otro lado, la Colina de Aegon modifica el curso natural del juego, acabando con personajes que el oponente roba o esta reservando para otros momentos, dificultando el aprovechamiento de su ventaja. Finalmente, el tener 4 resets en el mazo hace que, invirtiendo muy pocas cartas en el proceso, puedan neutralizarse muchas cartas del oponente a la vez.

En el aspecto económico, este mazo va mucho mejor servido. El bonus de 2 de oro desde el primer momento hace que la mayoría de los turnos se puedan jugar con solvencia. Además de es importante el uso que hace de la doble curva de recursos, puesto que cuenta con 11 cartas que pueden pagarse con Influencia.

Superar las debilidades

Algunas de las estrategias de estos mazos para superar sus debilidades ya han sido comentadas, concretamente las relacionadas con aspectos económicos, de robo/desventaja de cartas y estratégicas. Por lo tanto, solo quedan considerar otros aspectos para cubrir puntos débiles.

Las tramas de ambos mazos son un buen lugar donde centrar la atención. Estación de Construcción en ambos garantiza la presencia de una localización importante en el mazo, mas esta bien podría ser la Colina de Rhaennys, por lo que esta trama nunca es malgastada. En el mazo de Jef, las Lealtadas y la Posición Fortificada ayudan a superar algunas situaciones del juego que pueden llegar a ser complicadas para su mazo, dada la debilidad con la que parte al principio del juego.
 
Para lidiar con las Localizaciones rivales, ambos mazos recurren a lo mejor que pueden encontrar en su casa: Terreno Favorable JV, Vyserion Jef y Brujos de Qarth ambos. El Burdel Meereeno y los Dragon Thief ayuda contra los Accesorios, los cuales son un poco menos graves contra el mazo de Jef, dado que puede llegar a ser capaz de hacer los resets necesarios.

Por su parte, el mazo de Jef resulta más flojo en el reto de Intriga, siendo el de JV mucho más equilibrado en los 3 retos. Hay que tener en cuenta que Jef, con la Colina de Aegon, llega a sustituir el efecto de este reto en muchas ocasiones, por lo que puede centrar el uso de los personajes de este icono solo en defender su mano.

Conclusiones

Finalmente, me gustarían destacar algunas de las peculiaridades de ambos mazos. Entre los dos, comparten 30 cartas (sin contar las comunes: refugiados, feudos y mares. Teniéndolos en cuenta comparten 38), incluso siendo tan diferentes entre sí. Eso refleja que las opciones de diseño de mazos suelen moverse entre 20-25 cartas diferentes de uno a otro, y eso con suerte. En mi opinión, son esas cartas en las que divergen en las que reside la diferencia de resultados entre unos mazos y otros.

En cuanto a las proporciones de tipos de carta, al ser Targaryen una casa cuya potencia se basa mucho en las Localizaciones, en ellas no encontramos muchas diferencias: 14 en el mazo de Jef, 15 en el de JV (alrededor del 24% de cada mazo). Por su parte, la carencia de setup de la Agenda de la Colina Hueca deja espacio a jugar con más Accesorios/Eventos, jugando Jef 16 (el 27% del mazo) frente a los 12 de JV (20% del mazo), considerando que el Cráneo de Dragón (sería la carta número 13) se juega en setup. Por su parte, el mazo de JV lleva más personajes, un 4% más que Jef, que lleva un justo 50% de personajes.

Como introducía al comienzo de esta entrada, ambos mazos se han visto beneficiados por los progresos e intercambio de ideas y mazos entre los jugadores. Muchas de las decisiones y estructuras de ambos son fruto de las experiencias sumadas de todos, lo que enriquece y hace más rápida y eficiente la evolución. Ambos mazos cogen inspiración de otros, incluso se toman decisiones en base a resultados contraintuitivos que han tenido otros (¿quién iba a pensar de primeras en jugar Terreno Favorable en Targaryen? ¿Y en quitar a los Sin Techo para que funcionara mejor?).

En definitiva, es importante compartir los mazos e ideas, además de escuchar lo que otros jugadores tienen que decir sobre sus experiencias. Siempre hay tiempo para desechar o contrastar las ideas equivocadas. Por otra parte, y esto va especialmente por los jugadores novatos, me gustaría que esta entrada sirviera de ejemplo de que no es necesario diseñar los mazos desde cero. De hecho, es contraproducente y una gran pérdida de tiempo y efectividad dado el estado de desarrollo con el que contamos. Eso sí, tened en cuenta que un jugador que solamente copia mazos no es más que "medio jugador", y el copiar por el copiar es un sinsentido. Lo que es otra cosa es el copiar al compartir y comprender la justificación que hay detrás de cada elección tomada en la construcción de un mazo. Por último, si copiar por copiar es un sinsentido, mayor aún lo es el modificar por el mero hecho de cambiar algo, siempre que no sea a mejor.

8 comentarios:

Masi dijo...

Hace una semana me monté un mazo Targaryen con Colina Hueca...xD
Voy a ver cuántas diferencias me encuentro...

Niham dijo...

Hola, llevo poco tiempo jugando y me parece genial estos foros, solo que tengo una buena duda ¿donde puedo encontrar el significado de las innumerables siglas que usais? (JV, Jef, core , etc...) gracias :P

Stukov dijo...

Hola Niham! Perdona, estas muy, muy perdido, sí jejeje. JV y Jef son nombres de jugadores, a los que tras un tiempo dedicado a visitar el foro www.guardiadelanoche.com/foro conocerías.

Sobre el resto de términos, dado que sabía que existían algunos que podían ser confusos, creé un "Glosario de términos", que puedes visitar pulsando en el nombre a la derecha, en Páginas. En concreto, "Core" no está, así que lo remedio ahora. Cuando se hace referencia al Core (o al Core Set) para Juego de Tronos, nos referimos a la caja básica del juego, la de 40 euros que trae el tablero de multijugador y el libreto de reglas. Cuando tras una carta aparecen las palabras (Core), se usa para referirse a que la carta tiene varias versiones "legales" en LCG y se identifica cual de ellas es. Por ejemplo, Melisandre tiene 3 versiones: una del Core, otra de Defensores del Norte(DdN)y otra de Hermandad sin Estandartes (HsE).

Un placer, y no te cortes en hacer preguntas!

Anónimo dijo...

Thama

Los dos me parecen muy buenos mazos, bien estructurados y que saben a los que van, aunque personalmente prefiero el de JV, me parece menos "aleatorio" es un mazo de lo más estable que se puede hacer con Targaryen, sobre todo en cuanto al robo.

Ayer en el torneo JV me jugo paper shield, y puede que no sea mala idea para proteger sus Ardiendo, aunque los otros 6 eventos no son cancelables por paper, así que sería más cancelar los del openente, así que mi pregunta es, en tu opinión, ¿los incluirías?.

Jef dijo...

Yo juego 3 Paper y solo 2 forever, así que busco algo más en ellos que proteger a los forever, que no son imprescindibles para el funcionamiento del mazo, y eso que busco, principalmente, es proteger a los lugares.

Yo veo a mi mazo más estable, por 2 razones, la primera es que la agenda de colina es la estabilidad de recursos por excelencia, yo sé que 5 de 7 turnos voy a tener 6 de oro y 2 de influencia, sin tener en cuenta circunstancia alguna de partida, Jv confía en robar lugares o jugar un personaje (buscable por trama, pero personaje con todo lo que conlleva) para poder usar la influencia. La 2º es que en este ciclo Greyjoy está subiendo enteros, y eso es una puñalada en el corazón para el verano. Recordemos que en el ciclo estacional el Verano no era feliz sino arriesgado, Targ juega esa lucha mejor que nadie por los aposentos, pero estos caen ante todo el control de lugares existente, y si bien un mazo de control de recursos greyjoy en verano sigue metiendo ostias como panes mediente las escoltas, no se puede decir lo mismo de un mazo que para robar se basa en la agenda. Y el mazo de Jv no tiene motor de robo excepto el relaccionado con la estación.

Además, hay otro factor, en un mazo no de colina, en el setup además de buscar ciertas cartas, tienes que bajar cartas a mesa en buen número, con colina hueca recorres menos mazo, lo que es peor, pero puedes quedarte una mano con una colina de aegon y 6 eventos/vinculados, que no necesitas nada más.

Ale, dejo ya de defender mi mazo :D.

Anónimo dijo...

Pues a mí tu mazo me parece más inestable, depende mucho de como salga el otro, y si te abre de fear ya ni te cuento, no se que soluciones tiene ese mazo para eso más que el loyalty y esperar que le salgan las cartas adecuadas. Creo que con colina hueca si el otro empieza fuerte y a ti no te toca un festín de las crías para una amenaza del norte o alguna otra cosa que te venga bien tendrás que recurrir al valar y posiblemente ir a remolque buena parte de la partida, y como te ataquen la mano seguramente estés perdido, yo juego un mazo parecido y al menos es lo que he observado, yo no llevo los westeros bleed, pero si me dices que dependes de ellos ya volvemos a la aleatoriedad del mazo.

Dices que el mazo de JV tiene poco robo, pero lo cierto es que con llevar verano le suele valer, aunque ahí quizá si se me haga algo escaso porque si se cruza con un GJ lo puede pasar mal.

Mentas la estabilidad de recursos que te da la agenda, y eso es muy cierto, pero también lo es que excepto contra GJ si con el mazo de JV te toca un mar y un feudo es prácticamente igual pero haciendo setup, y tiene el +1 de verano con lo que no suele andar escaso.

No me malentiendas, los 2 mazos son muy buenos y el tuyo tiene recursos para salir adelante de casi todo, pero según mi experiencia con la colina hueca los rush ya sean Baratheon o Stark se le suelen escapar.

Anónimo dijo...

Thama

Cawen, no firmé el comentario.

Por cierto, lo de colina de Aegon x3 para destrozarle y descartarle me parece una idea muy buena, es jodidísimo jugar así desde el principio.

Axel dijo...

Buenas Maestres. Soy un fiel seguidor de vuestro foro y diseñador grafico para mas "Inri". Pero no consigo una direccion de mail del propietario de la pagina para mandarle un Banner para la misma que he creado de forma altruista para vosotros hace poco. Si Stukov o algun otro me hace el favor de mandarme su direccion de mail a axelwallenrod@gmail.com, estare encantado de haceroslo llegar y si os gusta lo pongais en vuestro Foro. Un Saludo colegas!!